Interieurontwerper Det van Oers onderzoekt met voormalig museumdirecteur Sjarel Ex het principe van grenzen - wie werpt ze op, waarom, en bestaan ze eigenlijk wel?
Det: ‘Na mijn afstuderen aan de Rietveld Academie stelde jij mijn afstudeerproject tentoon in de Agnietenkapel van het Centraal Museum. Het maakte indruk dat je er iets in zag, maar vooral dat je dit zomaar deed, en niet in hokjes dacht. In die zin ben je een voorbeeld voor mij.’
Sjarel: ‘Jouw afstudeerwerk was goed en ging over een paternoster, dat paste daar. De paternoster spreekt sowieso tot de verbeelding, mijn meest ideale museum ooit bestaat uit een grote, lege zaal en vier of vijf torens met paternosters, zodat de kunst constant langskomt. Is er toen eigenlijk nog iets uit voortgekomen?’
Det: ‘Zeker, daarna kon ik beginnen bij Kho Liang Ie Associates, niet de minste.’
Sjarel: ‘Ik vind dat er te weinig wordt geëxperimenteerd, misschien had mijn keuze daar ook mee te maken. Niet dat ik experimenteer om het experimenteren. Mijn leidraad is: afgaan op indrukken, combineren in plaats van reduceren, en openstaan voor nieuwe dingen.’
Det: ‘Wel of niet experimenteren heeft met begrenzing te maken, of met je begrensd voelen.’
Sjarel: ‘Mensen láten zich graag begrenzen, dat is namelijk makkelijker. Je kunt dan objectief zeggen: ‘meer zat er niet in’. Ik kijk steeds opnieuw hoe mijn werk zich ontwikkelt. Een derde van de kwaliteit ontstaat tijdens het werk, maar dergelijk voortschrijdend inzicht heeft wel ruimte nodig. Die moet je incalculeren in je plan en budget.’
Det: ‘Werk je in een team, dan staan de neuzen bij een voorgestelde verandering niet meteen dezelfde kant op. Hoe krijg jij mensen mee, hoe deel je voortschrijdend inzicht?’
Sjarel: ‘Het is een rol die je speelt, waarin beelden belangrijk zijn. Natuurlijk schrijven we wel eens wat en lezen we Baudrillard, maar ons vak is vooral beeldend.’
Det: ‘Daarmee is het ook subjectief, met het beeld alleen ben je er nog niet.’
Sjarel: ‘Het begint met vertrouwen, dat moet je verdienen. Dan komt de rol van het beeld. De bouw van het Depot in Rotterdam lag absoluut niet voor de hand, het was te duur en de plek was discutabel. Ik zette het denken erover in gang met een foto van mij, met blauwe plastic zakken om mijn poten, tussen de opgeslagen kunstobjecten in de overstroomde kelder van Boymans. Een beetje phoney, maar de noodzaak drong door. Het volgende sterke beeld was een grote blauwe tafel bij wijze van depot, over het Museumplein heen, die daarna als 1:10 model over de Kunst Rai is gezet. Denk je stappen vooruit en draag je sterke beelden met overtuiging uit, dan krijg je mensen mee.’
Det: ‘Ik heb bij tenders vaak het gevoel dat de creativiteit wordt doodgeslagen door alle hokjes die moeten worden afgevinkt. Daar is weinig ruimte voor voortschrijdend inzicht.’
Sjarel: ‘Het is allemaal angst voor wat kan misgaan, terwijl het zou moeten gaan over wat mogelijk is. Tegen verandering zegt 70 procent steevast nee. Soms moet je brutaal zijn. Al zit er altijd een grens aan de grens die je negeert. Een gegeven dat interessant genoeg cultureel bepaald is.’
Det: ‘Voortschrijdend inzicht heeft de neiging om, zoals het woord al zegt, voort te schrijden. Hoe weet je dat je er bent?’
Sjarel: ‘Als je op iets nieuws uitkomt?’
Det: ‘Ik beschouw elke opgave als iets nieuws, geen enkele keuze staat vooraf vast. Op die manier kun je jezelf steeds verbeteren.’
Sjarel: ‘Ik bedoel het meer mentaal. Het proces van iets bedenken, erin geloven, twijfelen, toch doorgaan, is steeds hetzelfde. Elk creatief proces is afhankelijk van je mentale conditie, het lijkt op iets dat je aanzet, die bron is wezenlijk.’
Det: ‘Relateer jij iemands kwaliteiten aan die bron? Ik vraag dit omdat ik zelf wel eens moeite heb met de grenzen tussen vakgebieden. Bij cepezed, waar veel ontwerpers werken die van de TU komen, voel ik mij met mijn kunstacademie-achtergrond soms een vreemde eend in de bijt. Omdat een architect van buiten naar binnen werkt, en een interieurontwerper van binnen naar buiten, verschilt mijn aanpak en manier van denken. Het ontwerp voor het cultreel centrum in Oss, een circulair project waar we nu aan werken, vind ik erg leuk omdat we daar eigenlijk een gesamtkunstwerk aan het maken zijn, met ontwerpers uit verschillende disciplines. Ik vind het ook altijd inspirerend en verrassend om een kunstenaar bij ons werk te betrekken.’
Sjarel: ‘Ook dat vraagt om vertrouwen binnen een team, je moet de ruimte krijgen voor een zigzagkoers. Overigens is mijn ervaring de afgelopen 40 jaar dat de kunstenaars binnen een team vaak de overtuigende ideeën hebben. En Carlo Scarpa... die deed gewoon alles, heel precies.’
Det: ‘Oh, Scarpa! In mijn tweede jaar op de academie maakten we een indrukwekkende Scarpa-reis door Italië. Lange tijd waren kunstenaars net als Scarpa beeldhouwer, meubelmaker, glasblazer, architect, alles tegelijk. Nu zijn die rollen gesplitst en afgebakend. Ik zou dat graag keren.’
Sjarel: ‘Dat moet je zeker doen! Je zit in een strategische positie, waar je kunt combineren. Combineren is een echt vak, zoals componeren en dirigeren. Je moet eerst combineren en dan demarqueren. En dan demarreren natuurlijk, maar het draait om het juiste ding op de juiste plek.’
Det: ‘Mm, ik ben associatief en combineer op die manier voortdurend.’
Sjarel: ‘Bij cepezed creëren jullie met de wunderkammer nu een visueel, associatief systeem. Uit een wunderkammer blijkt hoe inspirerend dingen kunnen zijn, ik ben er een liefhebber van. De materialiteit, het associatief veld rond objecten, dat is informatie waarvan je je niet meteen bewust bent, maar die je wel oppikt.’
Det: ‘Na mijn afstuderen aan de Rietveld Academie stelde jij mijn afstudeerproject tentoon in de Agnietenkapel van het Centraal Museum. Het maakte indruk dat je er iets in zag, maar vooral dat je dit zomaar deed, en niet in hokjes dacht. In die zin ben je een voorbeeld voor mij.’
Sjarel: ‘Jouw afstudeerwerk was goed en ging over een paternoster, dat paste daar. De paternoster spreekt sowieso tot de verbeelding, mijn meest ideale museum ooit bestaat uit een grote, lege zaal en vier of vijf torens met paternosters, zodat de kunst constant langskomt. Is er toen eigenlijk nog iets uit voortgekomen?’
Det: ‘Zeker, daarna kon ik beginnen bij Kho Liang Ie Associates, niet de minste.’
Sjarel: ‘Ik vind dat er te weinig wordt geëxperimenteerd, misschien had mijn keuze daar ook mee te maken. Niet dat ik experimenteer om het experimenteren. Mijn leidraad is: afgaan op indrukken, combineren in plaats van reduceren, en openstaan voor nieuwe dingen.’
Det: ‘Wel of niet experimenteren heeft met begrenzing te maken, of met je begrensd voelen.’
Sjarel: ‘Mensen láten zich graag begrenzen, dat is namelijk makkelijker. Je kunt dan objectief zeggen: ‘meer zat er niet in’. Ik kijk steeds opnieuw hoe mijn werk zich ontwikkelt. Een derde van de kwaliteit ontstaat tijdens het werk, maar dergelijk voortschrijdend inzicht heeft wel ruimte nodig. Die moet je incalculeren in je plan en budget.’
Det: ‘Werk je in een team, dan staan de neuzen bij een voorgestelde verandering niet meteen dezelfde kant op. Hoe krijg jij mensen mee, hoe deel je voortschrijdend inzicht?’
Sjarel: ‘Het is een rol die je speelt, waarin beelden belangrijk zijn. Natuurlijk schrijven we wel eens wat en lezen we Baudrillard, maar ons vak is vooral beeldend.’
Det: ‘Daarmee is het ook subjectief, met het beeld alleen ben je er nog niet.’
Sjarel: ‘Het begint met vertrouwen, dat moet je verdienen. Dan komt de rol van het beeld. De bouw van het Depot in Rotterdam lag absoluut niet voor de hand, het was te duur en de plek was discutabel. Ik zette het denken erover in gang met een foto van mij, met blauwe plastic zakken om mijn poten, tussen de opgeslagen kunstobjecten in de overstroomde kelder van Boymans. Een beetje phoney, maar de noodzaak drong door. Het volgende sterke beeld was een grote blauwe tafel bij wijze van depot, over het Museumplein heen, die daarna als 1:10 model over de Kunst Rai is gezet. Denk je stappen vooruit en draag je sterke beelden met overtuiging uit, dan krijg je mensen mee.’
Det: ‘Ik heb bij tenders vaak het gevoel dat de creativiteit wordt doodgeslagen door alle hokjes die moeten worden afgevinkt. Daar is weinig ruimte voor voortschrijdend inzicht.’
Sjarel: ‘Het is allemaal angst voor wat kan misgaan, terwijl het zou moeten gaan over wat mogelijk is. Tegen verandering zegt 70 procent steevast nee. Soms moet je brutaal zijn. Al zit er altijd een grens aan de grens die je negeert. Een gegeven dat interessant genoeg cultureel bepaald is.’
Det: ‘Voortschrijdend inzicht heeft de neiging om, zoals het woord al zegt, voort te schrijden. Hoe weet je dat je er bent?’
Sjarel: ‘Als je op iets nieuws uitkomt?’
Det: ‘Ik beschouw elke opgave als iets nieuws, geen enkele keuze staat vooraf vast. Op die manier kun je jezelf steeds verbeteren.’
Sjarel: ‘Ik bedoel het meer mentaal. Het proces van iets bedenken, erin geloven, twijfelen, toch doorgaan, is steeds hetzelfde. Elk creatief proces is afhankelijk van je mentale conditie, het lijkt op iets dat je aanzet, die bron is wezenlijk.’
Det: ‘Relateer jij iemands kwaliteiten aan die bron? Ik vraag dit omdat ik zelf wel eens moeite heb met de grenzen tussen vakgebieden. Bij cepezed, waar veel ontwerpers werken die van de TU komen, voel ik mij met mijn kunstacademie-achtergrond soms een vreemde eend in de bijt. Omdat een architect van buiten naar binnen werkt, en een interieurontwerper van binnen naar buiten, verschilt mijn aanpak en manier van denken. Het ontwerp voor het cultreel centrum in Oss, een circulair project waar we nu aan werken, vind ik erg leuk omdat we daar eigenlijk een gesamtkunstwerk aan het maken zijn, met ontwerpers uit verschillende disciplines. Ik vind het ook altijd inspirerend en verrassend om een kunstenaar bij ons werk te betrekken.’
Sjarel: ‘Ook dat vraagt om vertrouwen binnen een team, je moet de ruimte krijgen voor een zigzagkoers. Overigens is mijn ervaring de afgelopen 40 jaar dat de kunstenaars binnen een team vaak de overtuigende ideeën hebben. En Carlo Scarpa... die deed gewoon alles, heel precies.’
Det: ‘Oh, Scarpa! In mijn tweede jaar op de academie maakten we een indrukwekkende Scarpa-reis door Italië. Lange tijd waren kunstenaars net als Scarpa beeldhouwer, meubelmaker, glasblazer, architect, alles tegelijk. Nu zijn die rollen gesplitst en afgebakend. Ik zou dat graag keren.’
Sjarel: ‘Dat moet je zeker doen! Je zit in een strategische positie, waar je kunt combineren. Combineren is een echt vak, zoals componeren en dirigeren. Je moet eerst combineren en dan demarqueren. En dan demarreren natuurlijk, maar het draait om het juiste ding op de juiste plek.’
Det: ‘Mm, ik ben associatief en combineer op die manier voortdurend.’
Sjarel: ‘Bij cepezed creëren jullie met de wunderkammer nu een visueel, associatief systeem. Uit een wunderkammer blijkt hoe inspirerend dingen kunnen zijn, ik ben er een liefhebber van. De materialiteit, het associatief veld rond objecten, dat is informatie waarvan je je niet meteen bewust bent, maar die je wel oppikt.’
