europa begrijpen en europa maken

Wie over de grens aan opdrachten werkt, stuit onvermijdelijk op cultuurverschillen. In het kader van het 50-jarig jubileum van cepezed gaat Paddy Sieuwerts hierover in gesprek met André Kempe. Samen met Oliver Thill richtte André in 2000 in Rotterdam Atelier Kempe Thill op. Beide architecten zijn afkomstig uit Oost-Duitsland, wat hun interesse in cultuurverschillen deels verklaard.

Paddy: In de jaren negentig, toen dat nog niet zo gebruikelijk was, deed cepezed veel projecten in het buitenland. De afgelopen tien, twintig jaar werkten we vooral in Nederland. We proberen de laatste paar jaar voet aan de grond te krijgen in België, Duitsland en Frankrijk. Dat blijkt best lastig. Het intrigeert mij dat jullie uit Duitsland naar Nederland kwamen met het idee internationaal te gaan werken.

André: Wij kwamen uit Oost-Duitsland, dat is een belangrijke nuance. Toen wij in 1990 in Dresden aan onze studie begonnen, was de muur net een jaar gevallen. De West-Duitsers bestempelden ons ‘Ossies’ als lui en onbekwaam. In Dresden gingen de meest ongecultiveerde ontwikkelaars aan de slag. De openheid was voor ons in dat opzicht helemaal niet inspirerend. Daarom vertrokken we naar Nederland. We hebben Spanje, de VS en Zwitserland overwogen, maar vonden de ideeën van Kees Christiaanse en Willem Neutelings interessant - we kenden hen van gastcolleges aan onze universiteit. Hetzelfde gold voor bureaus als OMA en, in een ander opzicht, cepezed. We gingen liftend en met een rugzak op pad, wonnen Europan 5 met een plan voor de Laan op Zuid, kwamen vervolgens in aanmerking voor twee beurzen, en richtten in 2000 Atelier Kempe Thill op.

Paddy: Wij Nederlanders vinden altijd veel van de Duitse cultuur, al dan niet grappig bedoeld. Als Duitser in Nederland zijn jou vast ook cultuurverschillen opgevallen.

André: Dat van de Nederlandse koopmansmentaliteit klopt gewoon. Wij gebruikten dit mercantiele, het “voor een dubbeltje op de eerste rij”, als inspiratie voor onze ontwerpen door bepaalde aspecten te radicaliseren. Calvinistisch is Nederland ook, wat goed aansluit bij onze architectuur, die vrij sec is. Nederlandse huizen hebben over het algemeen grote ramen en Nederlanders laten dan ook nog eens de gordijnen open. We dreven die gewoonte op de spits door woningen te ontwerpen met heel erg grote ramen, zelfs in de sociale woningbouw.

Paddy: Als buitenstaander een cultuurverschil op de spits drijven is best gewaagd.

André: Zo’n aanpak is bij ons nooit een gimmick, maar integraal onderdeel van een architectonische strategie. En het vraagt om empathie van onze kant, zodat we opdrachtgevers uit kunnen dagen. Dat merken we ook in België. Bij een appartementenblok in Antwerpen kozen we voor zwart architectonisch beton, als de overtreffende trap van het tactiele karakter van Vlaamse architectuur. We dachten het hele proces dat het eruit bezuinigd zou worden, maar het ging gewoon door! Architectuur exporteren is voor Atelier Kempe Thill niet de trigger. Wij zijn geïnteresseerd in de culturele discussie die we met de locals kunnen voeren. Hoewel dat gesprek nu ook weer niet te diep moet gaan, want je moet je kunnen onderscheiden.

Paddy: Wij merken dat het tijd vergt om de manier van werken in een ander land te verkennen. We vergissen ons ook - zo stelde ik mij in Duitsland eens voor als Paddy in plaats van Herr Doktor Ingenieur Sieuwerts. Ik bedoelde het als een toenadering, maar bleek voor verwarring te zorgen. Vooral Frankrijk blijkt lastig voor ons. Hebben jullie die ervaring ook?

André: Je moet in de eerste plaats Frans spreken, taal is de sleutel. De culturele gevoeligheden leer je kennen via de taal. Zoals dat er soms het tegenovergestelde wordt bedoeld dan wordt gezegd. Die dingen vinden wij juist leuk.

Paddy: Als een soort sport?

André: Ja, Europa begrijpen en Europa maken… Wij zijn als een vis in het water in Nederland, Frankrijk, Duitsland, België. In Oostenrijk vonden we het leuk, in Zwitserland lastiger. Je denkt bij een Duitstalig land “het is je eigen taal”, maar net als bij het Vlaams en Nederlands gaan nuances compleet verloren. Bovendien is Zwitserland zeer chauvinistisch. Engeland en de VS vinden we niks, vanwege de neoliberale wind die daar waait.

Paddy: Jullie werken veel in België. Maakt de opzet met Open Oproepen het makkelijk om opdrachten te krijgen?

André: Nou nee, België was een gesloten mossel voor ons en ontzettend conservatief. Tot we eenmaal een Open Oproep wonnen.

Paddy: Hoe lukte dat die keer?

André: Door connecties, je moet mensen hebben die je steunen. Misschien is het een voordeel dat we Duits zijn, we staan buiten de animositeit die speelt tussen Nederlanders en Vlamingen. We zijn de vreemde eend in de bijt, kijken met een naïef oog. Die naïviteit kunnen Nederlanders en Vlamingen lastiger vasthouden. Je moet letten op dit soort fijngevoeligheden.

Paddy: Worden jullie in Duitsland bejegend als architecten uit Nederland?

André: Toen we aan ons project in Prora werkten juist niet. We werden daar behandeld als locals, die precies zouden weten hoe het werkt. We zijn enorm “door de molen gehaald”. Daarna hebben we acht jaar niets meer in Duitsland gedaan, tot we gevraagd werden voor projecten in Hamburg, Mönchen Gladbach en Bremen. Inmiddels worden we beschouwd als een autoriteit, door ons hoogleraarschap en misschien alleen al vanwege onze grijze haren. Als je zo serieus wordt genomen moet je juist weer oppassen dat je niet “de mond vol neemt”.

Paddy: Autoriteit en positie spelen in Duitsland meer dan in Nederland.

André: Maar vergeet het Rudi Carrell-effect niet! Ook toen hij al heel goed Duits sprak, bleef Carrell de taal tijdens optredens charmant verhaspelen. Die charme, dat hebben Duitsers niet, terwijl zij er wel gevoelig voor zijn.

Paddy: Charmant of niet, de circulariteit waar cepezed voor staat, lijkt in Duitsland een lastig onderwerp. Ook het “uitvinden door te doen”, waar we bij cepezed van zijn, kan daar niet.

André: Ja, er wordt nog veel meer op regels gehamerd dan hier.

Paddy: In Nederland is twee keer testen bij hergebruik van bijvoorbeeld kanaalplaatvloeren voldoende. In Duitsland testen ze alles. En dan is dus alles stuk.

André: Ze staan zichzelf in de weg met hun normatieve manier van denken. Vergelijk je Duitsland en Frankrijk - allebei grote landen - dan zie je een wereld van verschil. In Frankrijk zijn dingen ook zeer formeel geregeld, maar door een bepaalde souplesse kun je her en der de officiële regelgeving inofficieel omzeilen door een persoonlijke band met mensen op te bouwen. Ook Nederland en België zijn vergelijkbaar in grootte en toch heel verschillend. In Nederland draait het om instituties, terwijl België net Italië is, daar moet je in veel sterkere mate met mensen praten om ruimte te maken voor een bepaald idee in een ontwerp.

Paddy: Wat levert dat dan bijvoorbeeld op?

André: Bij de nieuwbouw van een appartementengebouw in Antwerpen mochten hier wel nieuwe kolommen, maar daar weer niet, zo konden we geen coherent plan maken. Je praat dan met iemand op een bepaalde positie, om die persoon een argument te geven voor uitzonderingen. Je moet “intrigeren” anders krijg je niks gebakken. Als je het eenmaal begrijpt, moet je het spel meespelen.

Paddy: cepezed is in Nederland onder meer succesvol omdat we vaak met een antwoord komen op een niet gestelde vraag. De waardering daarvoor lijkt ook cultureel bepaald.

André: Mm, dat moet je toch per situatie bekijken. Het is in Nederland zeker een troef als je iets voorstelt dat niemand verwacht. In België doen wij het ook, alleen betekent ‘afwijken’ daar een halve meter in plaats van bijvoorbeeld een gebouw een kwartslag draaien of iets dergelijks. Het is heel leuk aan Nederland, dat je zoveel kunt afwijken. Al is dit sinds de crisis van 2010 ook een beetje verleden tijd in mijn optiek.

Paddy: Voor een project in Halle, Saale, stelden we een mooie medewerkersruimte voor, die niet gevraagd was. Nou dat was echt niet de bedoeling! Wij denken duidelijk iets unieks te hebben, maar lijken het buiten Nederland met een omweg aan de man te moeten brengen. Hetzelfde geldt voor onze bouwmethodiek.

André: Precies, hoe krijgen we het specifieke dat we ontwikkeld hebben vertaald naar een andere cultuur? Daar zoeken wij ook naar. We merken dat het een leuke zoektocht is, omdat je ook kunt communiceren met de architectuur zelf. Door in Vlaanderen bijvoorbeeld rekening te houden met de ‘praliné-mentaliteit’, en mooi, steenachtig materiaal voor te stellen. Of een wintertuin te introduceren als ruimtelijke buffer. In Nederland kwamen we in deze zoektocht uit bij het ultieme rijtjeshuis. We zien het als een cultureel avontuur. Cultuurverschillen dagen je uit om uit je comfortzone te komen. Dat leidt tot frisheid.

Paddy: Er valt nog veel te leren als ik jou zo hoor praten over opdrachten in het buitenland. Jullie zetten de notie van cultuurverschillen, die je als buitenlander in Nederland automatisch hebt, sterk om in je voordeel.

André: Het is denk ik vooral belangrijk om je instincten te volgen en nieuwsgierig te blijven.


Dit gesprek tussen Paddy Sieuwerts en André Kempe vond plaats in het kader van het 50-jarig jubileum van cepezed.